KInote #08 – Der Mythos Dartmouth – Mit Technikhistoriker Rudolf Seising

00:00:09: Vor siebzig Jahren tritt ein Wort in die Welt.

00:00:11: Artificial Intelligence, der legendäre Darkmouth Workshop im Sommer nineteenhundertsechsundfünfzig zwischen Gründungsakt

00:00:19: und Mythos.

00:00:21: Heute das Thema bei Keynote dem Wissenschaftspodcast der Forschungsgruppe Kiewit gefördert vom Bundesministerium für Forschung Technologie und Raumfahrt.

00:00:31: zu Gast ist der Technik- und Wissenschafts Historiker Rudolf Seißing vom Deutschen Museum in München.

00:00:37: Mit Rudolf Seißing sprechen Masse Schütz, Professor für Organisationen

00:00:41: und als Co-host

00:00:42: Jonathan Wilhelm.

00:00:43: Beide sind von der Forschungsgruppe KIVIT.

00:00:46: Wir wünschen Ihnen gute Unterhaltung und spannende Erkenntnisse!

00:00:56: Herzlich willkommen bei Keynote – dem Wissenschaftspodcast der Forschungskruppe KIV it – künstliche Intelligenz in der Wissenschaft.

00:01:06: Heute Abend gehen wir zurück an einen Ort, der in der Geschichte der künstlichen Intelligenze einen fast mythischen Klang bekommen hat das Dartmouth College in Hanover, New Hampshire.

00:01:18: Sommer, nineteenhundertsechsundfünfzig also vor siebzig Jahren.

00:01:22: keine großen Rechenzentren, keine Chatbots, keine globalen Plattformen.

00:01:27: stattdessen ein College in Neu-England Wissenschaftler aus verschiedenen Disziplinen einige Wochen Zeit und eine Forschungsfrage die damals ebenso kühn wie unschaff erschien lässt sich menschliche Intelligenz so genau beschreiben, dass Maschinen sie nachahmen können.

00:01:50: Aus dieser Frage wurde ein Programm und aus diesem Programm ein Wort das bis in die Gegenwart hinein wirkt.

00:01:58: ja mehr denn je, muss man wohl sagen Artificial Intelligence.

00:02:03: Datmaus newtonsundhundertsechsundfünfzig gilt seither als eine Art Gründungsort der KI.

00:02:09: aber wie bei allen lohnt sich der zweite Blick, was ist denn dort tatsächlich geschehen?

00:02:17: Der darf sich überhaupt und welche Erwartungen verbanden sich mit dem neuen Begriff.

00:02:23: Und wie wurde aus einer wissenschaftlichen Sommertagung in Teilen nicht mehr als ein losgekoppelter Workshop eine Ursprungserzählung auf die man sich bis heute beruft?

00:02:36: Unser Gast ist Privatdozent Dr.

00:02:38: Rudolf Seißing geboren, Er studierte Mathematik, Physik und Philosophie wurde in Wissenschaftstheorie promoviert und habilitierte sich in der Geschichte der Naturwissenschaften.

00:02:52: Der Geschichte von Wissenschaft und Technik hat sich Seißing in seiner Forschung dann auch maßgeblich zugewandt – und dabei besonders die Geschichte der künstlichen Intelligenz.

00:03:04: Er gehört zu denjenigen, die nicht nur die großen amerikanischen Erzählungen aus Datmaus dem MIT oder aus Stanford kennen, sondern auch danach gefragt haben wie KI denn in der Bundesrepublik Deutschland aufgenommen entwickelt und institutionell verankert wurde.

00:03:22: Was durchaus – wie wir heute noch hören werden – nicht von Anfang an klatt-und gewahrtlinig vonstatten

00:03:28: ging.".

00:03:29: Am Deutschen Museum in München arbeitet er am Forschungsinstitut für Technik und Wissenschaftsgeschichte.

00:03:36: Er leitete das vom Bundesforschungsministerium geförderte Projekt Ingenieur Geist und Geistesingenieure, dass die Geschichte der künstlichen Intelligenz in Westdeutschland untersucht hat.

00:03:48: Dabei ging es nicht allein um eine Technikgeschichte der KI sondern auch einer der wissenschaftlichen Milieus der institutionellen Erwartungen und der gesellschaftlichen Bilder von Zukunft.

00:04:00: Gegenwärtig befasst er sich in einem neuen Projekt mit dem maschinellen Sehen bei der Arbeit.

00:04:07: Wir sprechen mit Ludolf Sissing über die berühmte Konferenz vor siebzig Jahren als Ereignis- und als Mythos, die Jahrzehnte danach über die besondere Entwicklung der KI in Deutschland und über die Frage was man denn der künstlichen Intelligenz, die uns alle beschäftigt.

00:04:26: Besser verstehen kann wenn man in die Vergangenheit schaut.

00:04:30: Herzlich willkommen bei Keynote Rudolf Seising!

00:04:33: Vielen Dank!

00:04:34: Am Mikrofon ist Marcel Schütz

00:04:37: und Co-House der heutigen Folge Jonathan Wilhelm.

00:04:40: Ja Herr Seising unsere Gegenwart ist geprägt von der Fokussierung auf Sprachmodelle.

00:04:48: Für viele Menschen kann man sagen das erste Mal in den letzten Jahren, dass sie sich mit künstlicher Intelligenz auch in dieser Metabetrachtung beschäftigt haben.

00:04:58: Für viel ist es im Alltag vollkommen präsent.

00:05:02: die Sprachmodelle, Chatchi Pity und die Nachfolger sind aber gerade nicht der Fokus ihrer Forschung.

00:05:10: Sie haben sich mit der historischen Entwicklung in der Bundesrepublik in Amerika beschäftigt.

00:05:19: Wie wirkt es denn auf Sie?

00:05:21: Wie erscheint Ihnen das, dass wir gegenseitig sehr fixiert, fokussiert auf Sprachmodelle schauen einem Pfad der Karrientwicklung, der gerade nicht in der Ursprungskonferenz verfolgt wurde?

00:05:35: Ironie der Geschichte sagen manche!

00:05:37: Für sie als Historiker muss das ja eine interessante Beobachtung sein, der gegenwärtige Fokus auf diese Sprachmodelle und die reichhaltige und vielfältige von Sommern- und Wintern geprägte KI Geschichte.

00:05:50: Ja in der Tat finde ich sehr interessant wie sich das entwickelt hat und es zeigt mal wieder dass man jedenfalls überhaupt nicht vorhersagen kann wie sich so eine technische oder auch wissenschaftliche Entwicklung in der Zeit ausprägt.

00:06:03: Es war überhaupt nicht zu erwarten, dass ausgerechnet das was man heute unter Maschinen-Learning oder Deep Learning oder eben auch LLMs versteht.

00:06:12: Dass das jetzt so dominant in der KI verfolgt wird.

00:06:16: also es hat ganz anders angefangen und erst relativ spät hat man dann überlegt wie das mit der Sprache ist wobei das nicht ganz stimmt.

00:06:24: Das ist ein Fahrt der von Anfang an dabei war.

00:06:27: also auch an Datness College Hat man schon überlegt, wie das denn überhaupt der Sprache ist?

00:06:34: Aber da kommen wir sicher noch genauer drauf zu sprechen.

00:06:37: Ich würde einmal kurz interessieren die aktuellen KI-Anwendungen sind sie bei Ihnen auch schon im Forschungsalltag angekommen?

00:06:46: Man könnte ja bei Ihrer Arbeit es auf die Spitze treiben.

00:06:49: Sie forschen nicht nur über die Geschichte der künstlichen Intelligenz Sie wenden möglicherweise auch schon oder bald Methoden der künstlichen Intelligenz bei der Materialauswertung an, ist das schon der Fall?

00:07:03: Das wäre ja eine Metameterperspektive sozusagen.

00:07:08: Man kann sich gar nicht davor retten man muss auch da mit der Zeit gehen.

00:07:11: natürlich wird auch bei uns schon KI angewendet und es geht los schon bei einfachen Übersetzungsprogrammen.

00:07:19: Es geht natürlich auch soweit dass man zum Beispiel im Archiv handschriftliche Notizen von Forschern, die vielleicht schon verstorben sind findet und der KI einige Beispiele gibt.

00:07:30: Und dann kann die ganze handschriftlich geführte Notizbücher blitzschnell in gedruckte Lettern übersetzen.

00:07:36: das macht ist natürlich sehr hilfreich.

00:07:38: Das muss man natürlich alles wieder nachprüfen.

00:07:40: Es ist nicht so dass man das alles für bare Münze ernehmen kann.

00:07:43: ich erwische ChatGDP oder Gemini Immer wieder bei Lügen, Halluzinationen wie man das nennt und wenn man dann sagt ist es wirklich so.

00:07:52: Ist nicht viel mehr so?

00:07:53: Dann kommt immer die freundliche Antwort ja danke für die Berichtigung der stimmt.

00:07:57: ich habe sogar gestern gelesen Ich stand da auf der leitung hat mir Gemini gesagt Ja

00:08:02: ich stand auf der Leitung.

00:08:03: Das wirkt ein bisschen so Wie der Fall dass die sprachmodelle gerne sagen denke länger nach das haben sie bestimmt auch schon gelesen.

00:08:10: das finde ich ist eine interessante Formulierung die man natürlich bei mehrfacher Anwendung irgendwann fast glauben möchte.

00:08:18: Aber das Denken, da haben Sie auch einige kritische Anmerkungen in der Vergangenheit schon erwähnt.

00:08:24: Darauf kommen wir noch zu sprechen über das vermeintliche Denken der Maschine.

00:08:30: Wir haben jetzt siebzig Jahre diese Konferenz in der Geschichte.

00:08:36: Es ist der Sommer neunzehntonundertsechsundfünfzig.

00:08:39: Das ist die Zeit in der Forscher dort wie hier auch einmal sich langsam in eine Art mentale Vorbereitung auf neue Projekte begeben und etwas so zwischen Urlaubszeit- und produktiver Vorbereitungen, wissenschaftliche Aktivitäten bewegen.

00:09:00: Und dann in dieser pittoresken Landschaft Neuenglands geschwungene Höhen tiefe Wälder historische Gebäude kommen diese Leute zusammen interdisziplinär.

00:09:15: aus Mathematik-Naturwissenschaften, aber auch aus der Psychologie-Kognitionswissenschaft ist eine Disziplin in der damaligen Zeit aufsteht.

00:09:24: Auch Sozialwissenschaft können wir heute sagen waren beteiligt.

00:09:29: Wie müssen wir uns das vorstellen?

00:09:30: Nehmen Sie uns einmal mit in diesen legendären oder auch legendäer erzählten Sommer.

00:09:39: da oben in Neuengland, in Hannover.

00:09:43: Das mache ich sehr gerne!

00:09:44: Ich war vor zwei Jahren selber dort am Dartmouth College um auch im Archiv dort zu forschen.

00:09:49: was man noch finden kann.

00:09:51: es ist nicht sehr viel aber was mir also durchaus auch klar geworden ist das wirklich ein malerischer Ort der dazu einlädt dort zu verweilen und dort wie die das dann gemacht haben in Ruhe mit über zwei Monate hinweg sich einmal einem Thema zu widmen.

00:10:07: Ich denke also meine Sichtweise, die ich jetzt aufgrund dieser Forschungen habe ist dass das gar nicht so geplant war wie es heute erscheint.

00:10:15: Es war also glaube ich nicht so, dass man da über künstliche Intelligenz also Artificial Intelligence von Anfang an so nachdenken wollte wie das heute ers scheint.

00:10:24: Das war vielmehr eine Weiterentwicklung von ja vom Gedanken spielen die mehrere Forscher gleichzeitig angestoßen haben.

00:10:31: Es ist ja so, wenn wir in die Geschichte zurückgehen, ist es nicht das erste Mal, dass man sich überlegt hat ob Maschinen denken können.

00:10:39: und denken möchte ich hier wie sie eben schon angedeutet haben in Anführungsstriche setzen.

00:10:43: Das war hier schon in der englischen Mathematiker Ellen Thuring, der die Frage gestellt hat in einem Artikel für eine psychologische und philosophische Zeitschrift, die meint, er hat die Frage gestellt hat Können Maschine denken?

00:10:56: Und aus interessanter Weise hat er damals diese Frage nicht so beantwortet, wie man das erwarten würde.

00:11:02: Sondern hat stattdessen das wahrscheinlich bekannte Imitation Game da reingeschrieben.

00:11:07: Also eine Person kommuniziert schriftlich.

00:11:11: Er sagte damals Tele also Fernschreiber kann man sich aber auch mit E-Mail oder WhatsApp vorstellen.

00:11:17: Kommuniziert also mit zwei Partnern.

00:11:19: Er sieht beide Partner nicht.

00:11:20: einen Partner ist ein Mensch der andere eine Maschine, also ein Computerprogramm.

00:11:24: Wir sind hier bei Nuanzinhundertfünfzig, also einen sehr frühen Computerprogrammen und Thuring sagt dann man stellt beiden Partnern Frage und bekommt Antworten.

00:11:34: Und wenn das Computerprogramme so gut ist dass man aus den Antworten heraus nicht erkennt, dass es ein Computer-Programm ist sondern sogar vielleicht meint man bekommt Antwort von einem Menschen Dann muss man dieser Maschine wohl denken zuschreiben.

00:11:48: Das ist eine Interpretation der Denken, die ich nicht folgen will Die Thuring aber dann stark gemacht hat und gesagt hat, in fünfzig Jahren also im Jahr zweitausend wird man denken so verstehen dass das was Computer machen was eigentlich ja nur rechnen ist.

00:12:03: Dass man das als Denken bezeichnet.

00:12:04: Das ist jetzt schon nineteen hundertfünfzig gewesen.

00:12:08: diese Entwicklung ging da natürlich weiter.

00:12:10: die Leute haben diesen Text gelesen.

00:12:13: Und gleichzeitig gibt es eine mathematische Entwicklung von sogenannten Automaten.

00:12:18: Auch das hat Thuring angestoßen mit einem, so wollen wir mal sagen, unendlichen Automaten die sogenannte Thuring-Maschine ein mathematisches Konzept wie man also von einem Ausgangszustand über mehrere Zustände dann zu einem Endzustand kommt und diese Art mathematisch zu folgern.

00:12:34: Und Thuring sagte dann wenn ein Problem überhaupt mathematisch lösbar ist Dann kann diese einfache Maschine diese Probleme alle lösen.

00:12:41: Also diese beiden Dinge zusammen, diese endlichen Automate auf der einen Seite und die Computer, die dann infrage stehen ob sie denken können.

00:12:51: Zusammen diese beiden Punkte haben dann also dazu geführt dass man sich Gedanken gemacht hat ob denn wirklich intelligente Maschinen entstehen könnten.

00:12:59: Das wurde jetzt nineteenhundertsechsundfünfzig.

00:13:02: deshalb gerade besonders interessant weil es beim junge Leute einmal John McCarthy der damals in Dartmouth grade Assistenprofessor geworden ist Also die erste Stufe einer Professur bekommen hat Auf der einen Seite und Marvin Minsky, mit dem er damals schon befreundet war zusammen, sich überlegt haben wie kann man da weiter vorgehen.

00:13:22: Marvin Minski und McCarthy waren vorher bei Claude Shannon, haben mit dem zusammen gearbeitet.

00:13:27: Claude Shannen war ein sehr bekannter Mathematiker- und Elektrotechniker der Kommunikationstheorie also Nachrichtentechnik während des Krieges gemacht hat und mit dem haben sie dann eben an den Anfang dieser fünftigen Jahre zusammengearbeitet.

00:13:43: Diese beiden Menschen zusammen haben dann mit Claude Shannon und noch Nathaniel Rochester, das war ein Mensch von IBM.

00:13:50: Ein Ingenieur hat sich überlegt, dass sie diesen Antrag für Forschungen zur künstlichen Intelligenz wie es heute heißt stellen wollen.

00:13:58: Das haben Sie dann gemacht.

00:13:59: und der Antrag an die Rockefeller Foundation, dass Sie da ein bisschen Geld haben wollten.

00:14:04: Es ging da um Dreizehntausend Dollar.

00:14:07: Den haben Sie zusammengeschrieben wahrscheinlich federführend McCarthy.

00:14:10: Und hier ist dann auch tatsächlich der Begriff künstliche Intelligenz, also Artificial Intelligence das erste Mal in gedruckter Form auf dem Titelblatt dieses Antrages erschienen.

00:14:21: Herr Seising, Sie sprachen gerade von der Archivarbeit – auch grade von der Archivarbeit im Dartmouth!

00:14:27: Sie sagten da war gar nicht so viel vorzufinden und ist ja aber die Archiv-Arbeit in gewisser Weise Grundlage eines jeden Werkzeugkastens der Geschichtswissenschaften.

00:14:37: Inwieweit waren sie gezwungen?

00:14:38: ihre Methoden auch anzupassen oder auszuweiten, um die Ereignisse von damals rekonstruieren zu können.

00:14:45: Es ist so dass es natürlich mehrere Archive gibt wo man nachforschen kann.

00:14:51: Datmos ist ein kleines College und Mercasi war nur ein Jahr da.

00:14:54: Da gibt es schon deshalb sehr wenige Unterlagen.

00:14:58: Zum MIT und danach auch wieder nach Stanford.

00:15:01: In Stanford war ich letztes Jahr, da habe ich sehr viel mehr gefunden.

00:15:04: Offenbar hat Mikasi viele seiner Unterlagen dahin mitgenommen und es gibt inzwischen einige Archivalien die auch im Netz verfügbar sind also jeder frei sich ansehen kann.

00:15:17: das heißt insofern muss man nicht zu jedem Archiv fahren aber ist natürlich schöner wenn man diese Sachen wirklich anfassen kann lesen kann als dass man das nur im Letzt sieht.

00:15:27: Da ist auch meistens nur eine Auswahl.

00:15:29: Es gibt zum Beispiel Notizen von Herrn Zolomonov, der auch bei diesem Datenstreffen dabei war aber nur über zwei Tage.

00:15:36: es gibt keinen Projektbericht insgesamt über diese Tagung.

00:15:40: das ist auch leider so dass man also überhaupt nicht weiß was da eigentlich gemacht wurde bis auf diese zwei Tage die Solomonov sich notiert hat.

00:15:48: dazu kommt dass ich unbedingt auch noch zum Rockefeller Foundation ins Archiv gehen möchte weil die haben ja ließ sich das Ganze gefördert und da ist sicher noch einiges, was ich auch noch nicht kenne.

00:15:59: Das will ich unbedingt noch

00:16:00: machen.".

00:16:01: Man könnte ja mittlerweile schon fast vom Mythos dieser Gründerkonferenz sprechen.

00:16:07: Nun sind wir Menschen eben mal wie wir sind.

00:16:10: Wir mögen diese Art von Geschichten also man könnte es ja beispielsweise vergleichen mit Los Alamos oder Manhattan-Projekt.

00:16:16: natürlich sind wir bei der Entwicklung der KI noch weit entfernt von solch einem Mythos oder solch einem Status der Gründerzeit in gewisser Weise.

00:16:25: Aber was würden Sie sagen nach dieser ausführlichen Quellenarbeit?

00:16:28: Was unterscheidet Ihre Ergebnisse quasi von dem Mythos, den wir mittlerweile im öffentlichen Diskurs finden?

00:16:35: Ja es ist eine ganz interessante Frage.

00:16:38: wie kommt so ein Mythos zustande?

00:16:40: wenn man sich die ersten historischen Bücher, historischen Artikel über die künstliche Intelligates ankommt dann muss man feststellen das Datemus-Meeting kommt gar nicht vor.

00:16:50: Es gibt zum Beispiel einen in den Sechzigerjahren Veröffentlichung des deutschen Nachrichtentechnikers Carl Steinbuch, der führt am Anfang seiner Veröffentlichungen eine Liste mit Terminen auf die praktisch die Geschichte der Computertechnik und der Artificial Intelligence zeigen soll.

00:17:08: Und da kommt das Datemus Treffen nicht vor!

00:17:10: Auch in anderen Verööffentlichungen von anderen Autoren seien sie aus Frankreich oder USA ist es manchmal gar nicht so dass das Datems treffen erwähnt wird.

00:17:20: Das hat sich offenbar erst etwas später so entwickelt und es liegt wahrscheinlich auch daran, dass fünfzig Jahre später das groß gefeiert wurde.

00:17:29: also fünfzig jahre später wurde am Dartmouth College mit der Einladung an die noch lebenden Vertreter, also Mekasi, Menzgi, Selfridge, die waren damals noch im Leben, die kamen dann auch dahin und es war ein großes Ereignis.

00:17:42: ich bin nicht sicher ob da erst der Mythos entstand wahrscheinlich schon ein bisschen vorher Aber es ist eine interessante Sache.

00:17:48: wieder entstand und da bin ich auch noch nicht ganz im Klaren darüber, was sich dazu wirklich aussagen kann.

00:17:54: Sie sind Technik- und Wissenschaftsistotika der Ort die Veranstaltung der Rahmen ist nicht nur eine Adresse sondern wie wir gerade auch gehört haben etwas das sich möglicherweise erst in der Nacherzählung als solches rekonstruiert und darstellt.

00:18:12: Das wäre nicht das erste Mal in der Wissenschaft Das Dinge für Jahrzehnte erst einmal ein wenig verschwinden in der Geschichte und dann besonders in Erinnerung.

00:18:22: Und auch Rekonstruktion, Verbindung mit der Gegenwart darum geht es glaube ich momentan besonders in der Erzählung die Verbindung zur Gegenwart wieder auftauchen.

00:18:33: Es gibt ein berühmtes Bild einige der Forscher liegen entspannt auf der sommerlichen Wiese vor dem Haus.

00:18:39: Wir werden das auch später über unser Podcast-Seite erinnern zur Verfügung stellen mit einer schönen kleinen Bildergalerie, die sie uns zur Verfügung gestellt haben.

00:18:52: Kann man eigentlich sagen bei dieser auch sehr wechselhaften Teilnahme?

00:18:56: Die Leute kamen und gingen wie Sie schon in anderen Beiträgen ausgeführt haben.

00:19:01: Es war niemand die ganze Zeit da.

00:19:03: deswegen auch eher die Frage ob es eine Konferenz oder doch mehr ein lose gekoppelter Workshop Auch nicht unbekannt in akademischen Gefälden.

00:19:13: Die Konferenz wird im Buch, im Band später etwas größer vielleicht präsentiert und dargestellt als sie der Veranstaltung nachgewiesen ist.

00:19:24: kann man eigentlich sagen Der damalige Antrag der entstand und das Wort Das geboren wurde bei der Konferens Bei der Zusammenkunft.

00:19:34: es hatte vor allen Dingen auch Marketing Hintergrund.

00:19:38: Man wollte einen Begriff wählen, man hat einen Begriff gefunden der sich verkaufen ließ der Spannung erzeugte und die Erwartungen auch vor allen Dingen ja in der Wirtschaft und in industriellen Anwendungen hochfliegen ließ.

00:19:54: Das ist so das kann man wirklich sagen.

00:19:56: da kann man jetzt mal ein bisschen ausholen.

00:20:00: Der Begriff der künstlichen Intelligenz ist ganz interessant entstanden.

00:20:05: Es ist nicht ganz einfach, das nachzuvollziehen.

00:20:08: Ich habe im Archiv eine Tagebuchaufzeichnung von dem Rockefeller Direktor Warren Beaver gefunden, der am vierten April nineteenhundertfünfundfünftig notiert, dass ein junger Assistenprofessor nämlich John McCarthy ihn kontaktiert habe und der würde gerne eine Veranstaltung machen und wie Beaver dort schreibt, würde er gerne das Thema Automaten, Hirnmodelle und Computer

00:20:31: behandeln.".

00:20:32: Es ist also überhaupt nicht so, dass am Anfang die künstliche Intelligenz hier erwähnt wurde.

00:20:38: Also auch Artificial Intelligence als Begriff kommt hier nicht vor bei diesem Erstkontakt.

00:20:42: Warren Weaver war ein Mathematiker bevor er dann Wissenschaftsorganisator wurde und zur Rockefeller Foundation ging und hat als dieser dann die Arbeit von Claude Shannon zur Kommunikationstheorie, die ja sehr kompliziert und statistisch In dem Scientific American, also den was wir in Spektrum der Wissenschaft kennen im Amerika.

00:21:02: In einem Artikel erklärt.

00:21:04: das heißt er hat versucht populär zu erklären was Schennen da gemacht hat.

00:21:08: dieser worin wie war ist also mit schennen gut bekannt gewesen.

00:21:11: und da kommt jetzt diese junge mekasi.

00:21:13: uns sagt er möchte zusammen mit schenen so eine veranstaltung machen und möchte Geld haben von der rückwieler foundation.

00:21:19: wie gesagt Hirnmodelle und computer Kommunikationstheorie und Automaten.

00:21:24: Das wurde so als Stichworte gesagt.

00:21:27: Warren Weaver fühlte sich befangen, weil er mit Shannon halt gut bekannt war.

00:21:32: Und dann war es ebenso, dass er sagte naja Hirnmodelle das ist doch eigentlich mehr Lebenswissenschaften.

00:21:37: also hat ja seinen Kollegen der für Lebenswissenschaften zuständig war ein Direktor Morrison gebeten, dass der sich mit denen trifft.

00:21:45: Dann gab es eben einen Treffen Ein Landstreffen wie es heißt zwischen McCarthy, Shannon und Morison Darüber und die haben dann sehr ausführlich gesprochen, was man denn da machen könne.

00:21:56: Und wen man alles einladen könne?

00:21:57: Da vielen dann würde ich mal sagen mindestens zwanzig Namen von denen dann einige auch wirklich eingeladen wurden und gekommen sind.

00:22:05: Und da hat sich dann langsam heraus kristallisiert, was sie überhaupt machen wollen.

00:22:08: Das heißt am Anfang bei der Rockefeller Foundation das nicht klar wie war wird sogar kann ich sogar zitieren mit dem Halbsatz.

00:22:16: Da wollen wohl ein paar junge Leute sich eine schöne Zeit machen und wir sollen das bezahlen.

00:22:21: Ein Verdacht, wenn ich kurz sagen darf der bis heute wahrscheinlich gelegentlich in der Wissenschaft kursiert.

00:22:27: Das ist so.

00:22:28: Der kursierte manchmal zurecht, manchmal zu unrecht.

00:22:30: jedenfalls haben die dann nur die Hälfte des Geldes ihnen angeboten.

00:22:34: das haben sie natürlich auch genommen und es ist auch so dass am Ende Geld übrig blieb und das kann ich auch belegen Mekasi dann noch tausend sechshundert Dollar zurück überwiesen hat.

00:22:44: Jedenfalls haben Sie damit anfangen können Leute einzuladen.

00:22:49: Jetzt muss ich noch mal zurückgehen auf die Geschichte.

00:22:52: Wie kommt es dazu, dass Mikasi mit Shannon überhaupt bekannt war?

00:22:56: Ich hatte schon am Anfang gesagt das Mikasi und auch Minsky mit Shannon zusammengearbeitet haben.

00:23:01: Bei Mikasi ist es so, dass er dann mit Shannon ein Buch machen wollte über Automaten.

00:23:06: Eigentlich wollte er damals, deine Sammlung von Beiträgen, wo sie Leute ein guten Beiträge zu schreiben, über Mikasi dachte Intelligent für Automaten.

00:23:19: Diesen Begriff hat er schon von John von Neumann übernommen gehabt.

00:23:22: Und als es dann soweit war, dass sie eine Sammlung von Texten hatten und darum ging einen Vorwort zu schreiben, hat McCarthy öfter versucht da den Begriff der Intelligence reinzuschreiben.

00:23:33: also im Vorwort sollte manchmal stehen intelligente Automaten, intelligente Maschinen.

00:23:38: Das hat Shannon nicht gewollt und hat das alles wieder streichen lassen.

00:23:41: Ihm war das wie er sich ausdrückte zubombastisch so dass das Buch ein Sammelband Automata-Studies heißt und auch als dieser in nineteen fünfzig also ein Jahr vorher erschienen ist publiziert wurde.

00:23:53: Macasi war enttäuscht, weil eben da alle nur mathematische Texte und über Turing Maschinen uns so geschrieben haben.

00:23:59: er wollte ja eigentlich was über intelligente Maschine und daraufhin hat der dann sehr viel Engagement entwickelt diesen Workshop am Datemis College wo er dann als Assistenprofessor hinkam zu organisieren.

00:24:11: Es ist eine Vorgeschichte die besonders interessant ist.

00:24:15: es gibt einen jungen Mann Computer und Intelligenz zusammenbringen möchte, muss sich durchsetzen gegen den älteren Schänen der das supermastisch findet.

00:24:25: Und kann also diesen Marketing Trick, den Sie schon erwähnt haben dann durchsetzen was ich als sehr erfolgreich erwiesen hat.

00:24:33: denn intelligente Maschinen Das war etwas wo für man auch viel leichter Förderung zum Beispiel vom Militär bekommen hat.

00:24:42: Ein schönes Stück Wissenschaftsgeschichte, die auch aufzeigt wie Begriffe in die Welt kommen.

00:24:47: Wie Anträge zustande kommen und welche Diskussionen es darüber eben auch geben kann.

00:24:52: Sie

00:24:52: haben das Bild angesprochen.

00:24:53: Das Bild vor dem Gebäude in Amdatmus College zeigt einige Teilnehmer dieses Treffens zum Beispiel Minsky, Mikasi, Shannon, Oliver Selfridge.

00:25:02: Und dann liegt da ein Mensch der wird meistens als Trenschard Moa bezeichnet.

00:25:07: Das ist aber gar nicht Trenchard Moas, wie man erst vor einiger Zeit herausgefunden hat.

00:25:11: Es handelt sich da um Peter Milner, ein Elektrotechniker der dann in Kanada mit Donald Olding zusammengearbeitet hat und eigentlich Hirnforscher wurde.

00:25:21: Auch er wurde eingeladen und der ist eben auf dem Bild zu sehen dass man das eigentlich korrigieren muss.

00:25:26: auch steht manchmal dar, dass das Foto von Margaret Minsky seit der Frau von Minsky geschossen wurde.

00:25:32: andere Quellen sagen dass das Solomon noch war der das Bild mit einem Selbstauslöser geschossen hat

00:25:39: Und tausend wurden auch noch zurück überwiesen, man sieht amerikanische und deutsche Forschungsfinanzierung nach dem Volumen betrachtet lag auch schon einmal näher bei Samm in der Vergangenheit.

00:25:50: Wir haben dann hochfliegende Erwartungen nach der Konferenz unterm Strichkritiker könnten sagen oder etwas ketzelisch betrachtet.

00:26:00: vieles davon war völlig elisorisch.

00:26:02: Man hatte wahnsinnige zeitliche Erwartung wie geschwind man in Richtung starker Intelligenz, ausgeplägter künstlicher Intelligent sich bewegen würde.

00:26:13: Das hat sich nicht erwiesen und insofern ist auf den Sommer – dem KI-Sommer auch bald wieder ein KI Winter gefolgt oder?

00:26:23: Also mit dem KI Winter habe ich ein bisschen meine Schwierigkeiten weil es sehr viele Entwicklungen gab die sich gezeigt haben im Nachgang nach dieser Konferenz zum Beispiel so, dass während dieses Treffens überhaupt gar nichts gezeigt wurde an Ergebnissen zur künstlichen Intelligenz.

00:26:39: Wahrweitgehend ein Diskussionsforum würde ich mal sagen.

00:26:43: das einzige was man sagen kann was da an AI Produkten schon dabei aber das ist vorher entstanden war ein Programm der sogenannte Logic Searist also ein Programm das logische Theoreme beweist.

00:26:56: Das ist von Simon und Newell geschrieben worden die schon vorher mit dem Programm praktisch fertig waren.

00:27:03: Es gab noch einen dritten Clifford Schor, der eigentliche Programmierer war.

00:27:07: Die kamen also mit diesen Programmen schon zu diesem Treffen hin und haben das davor geführt.

00:27:11: Ob die das jetzt auf den Rechner vorgeführt haben oder nur als Programmtext?

00:27:15: Das kann man gar nicht sagen.

00:27:16: Ich zumindest nicht ist mir im Moment noch nicht ganz klar.

00:27:19: Also das ist ein Produkt gewesen, dass nichts aus diesem Treffer hervorgehen sondern mitgebracht wurde.

00:27:25: es hat aber dazu geführt, dass sich zum Beispiel Marvin Minsky überlegt hat wenn man logische Theoreme durch ein Programm beweisen lassen kann.

00:27:33: Vielleicht funktioniert das auch mit geometrischen Theorien und kurz danach haben dann die Leute von IBM, also die Mitarbeiter von Nathaniel Rochester tatsächlich auch so ein Programm geschrieben.

00:27:46: Es gab andere Leute, die hier diskutiert haben was ist denn überhaupt alles künstliche Intelligenz?

00:27:52: Wie wird es jetzt in den Anfängen verstehen?

00:27:54: Und da kommt sehr wohl auch schon das vor, was wir heute neuronale Netze nennen.

00:28:00: Diese ganze historische Strang der Modellierung oder Nachbildung von dem, was man kennt wie Neuronennetze im Gehirn Kommunikation machen hat man da thematisiert.

00:28:11: Und auch vor allen Dingen McCarthy hat gesagt also diese ganze Sache mit diesen Automaten und Modellierungen die so mathematisch ist das ist eigentlich nicht mein Thema.

00:28:21: ich möchte eine Sprache finden, mit der der Computer kommunizieren kann.

00:28:26: Also auch hier ist also schon das was dann später natürlich zur Sprachanalyse oder Sprachverstehen weiterentwickelt wurde in den Ansätzen da.

00:28:35: Das heißt es gibt eine ganze Palette von Themen die offensichtlich besprochen wurden.

00:28:39: Die stehen auch alle schon im Antrag drin.

00:28:42: Natürlich nur in einigen wenigen Spiegelstrichen aber dass sie angelegt worden und wurde dann in den sechziger Jahren weiterentwickelt.

00:28:53: Es gibt natürlich so einen KI-Winter, aber dieser KI Winter war meiner Meinung nach nicht so zu verstehen dass die gesamte Forschung zum Erliegen kamen es hat sich ein bisschen verlagert.

00:29:04: der KI Winter ist hauptsächlich auf die Entwicklung von künstlichen neuronalen Netzen zurückzuführen meine Meinung nach jedenfalls und diese Entwicklung hat eigentlich gar nichts mit dem Datasmitting zu tun.

00:29:17: das war eine Herosenblatt der an einen ganz anderen Stelle ein System gebaut hat, das dann weiterentwickelt wurde.

00:29:24: Aber die Fantasie?

00:29:25: Die Versprechen was man sich selbst auch vorgestellt hat es war schon sehr ambitioniert muss man sagen in der Erwartung wie schnell solche Anwendungen sich verbreiten würden.

00:29:35: Es

00:29:36: gehört vielleicht doch dazu.

00:29:37: wenn man eine Antragstellung in Gang bringt müssen natürlich auch entsprechende Aussichten für die Zukunft gegeben werden und Potenzial war ja da nur die Rechenkapazität sehr häufig noch nicht

00:29:48: Das ist richtig.

00:29:50: Mekasi und Minski haben ja dann auch große KI-Zentren sehr bald gegründet, also beide sind zum MIT gegangen, haben eine Zeit lang zusammen das erste AI Lab dort geführt und dann ist eben Mekassi nach Stanford gegangen hat da ein eigenes AI Lab aufgebaut und die waren natürlich sehr erfolgreich und wurden auch sehr gut finanziert.

00:30:13: Es scheint ja nun so zu sein, dass die Entwicklung der KI-Forschung oder die Entwicklung künstlicher Intelligenz keineswegs in diese lineare Erfolgsgeschichte ist und wie man sie teilweise im Diskurs finden kann.

00:30:25: Wie hat sich denn die KI Forschung nach dieser Konferenz entwickelt?

00:30:30: Und wie kamen Sie letzten Endes auch zu uns nach Deutschland?

00:30:34: Ich habe ein bisschen Schwierigkeiten mit diesem KI Winter weil ganz verschwunden ist es nicht.

00:30:40: Es ist auch zu überlegen, es war ja offenbar eine Gegenentwicklung zur damals sehr bekannten Kybernetik.

00:30:48: Die schon seit bestand und auch in Großentwicklungen war auch eine interdisziplinäre Entwicklung war.

00:30:54: für mich sieht das so aus dass Mekasi und Minski ganz klar diesen Begriff nicht weiter verfolgen wollten also Nicht-Kybernetik ihre Vorhaben nennen wollten darum eben auch ein neuer Begriff und Artificial Intelligence hat sich dann als sehr gut gemacht.

00:31:08: Wie gesagt, sie haben dann große Zentren gegründet.

00:31:12: Viele Leute haben im Bereich der Artificial Intelligence gearbeitet.

00:31:17: Sehr bald kamen dann Roboter dazu – das hat sich ein bisschen verlagert so dass man von ja sowas wie Winter sprechen kann aber es kam nicht ganz zu mehr liegen.

00:31:27: Die andere Sache die ich gerade angesprochen habe ist Herr Rosenblatt, der eben ein erstes künstliches neuronales Netz gebaut hat Nicht nur als Programm, sondern auch als Maschine, also ein Apparat gebaut hat.

00:31:41: Der eben auf eine ganz andere Art arbeitet, nämlich mit solchen Nachbauten von Neuronennetzen wie sie im Gehirn damals verstanden wurden.

00:31:50: und dies kam dann zum Erliegen weil die sogenannten Symbolverarbeiter und das sind die Leute, die am Anfang bei Datems dabei waren, vor allem Winski Minsky und seinen Mitarbeiter Papert haben dann ein Buch geschrieben.

00:32:03: Die Maschine ist Perceptron, das Buch haben sie auch Perceptrons genannt und haben also nachgewiesen dass nicht alle Versprechungen die hier gemacht wurden haltbar waren.

00:32:12: Das war eigentlich einen Grund, dass diese ganze Forschung von künstlichen neuronalen Netzen mindestens ein Jahrzehnt klein gehalten wurde.

00:32:20: Es gab eben keine Fördergelder mehr dafür wegen dieses Buches.

00:32:23: Und erst als man dann das beheben konnte diesen Fehler nämlich dass man mehrschichtige prinzliche neuronalen Netze baute, was in den achtziger Jahren dann gemacht wurde gab es da wieder einen Auftrieb.

00:32:35: Und wie kam die KI-Forschung bzw das neu erschlossene Feld in die Bundesrepublik?

00:32:40: In einem ihrer Vorträge habe ich gehört, dass es ein ganzes Jahrzehnt dauerte bis man bei uns nicht dem Thema angenommen hat.

00:32:46: Ja, das ist in der Tat so, dass man ungefähr ein Jahrzehn annehmen kann, dass da wenig passiert ist.

00:32:55: Nils Nielson war ein KI-Forscher vom Stanford Research Institute.

00:33:00: Der hielt einen Vortrag bei der IFIP Konferenz in Stockholm und viele deutsche KI Forscher, die wir interviewt haben, Zeitzeugen, die zum Teil heute noch leben und wir haben in unserem Projekt forty acht Zeitzeuge Interviews geführt, die auch auf Video aufgenommen haben haben gesagt, das war eine Initialzündung.

00:33:22: Hier haben sie das erste Mal über Artificial Intelligence gehört.

00:33:26: Der Vortrag hieß auch so, Nils Nielsen hat da sehr viele Schaubilder auch gezeigt und gesagt was er meint, was zur künstlichen Intelligenz gehört also automatisches Beweisen Bildverarbeitung Sprachverarbeitungen Robotik.

00:33:38: Die Expertensysteme hatte er noch nicht drin die kam erst kurz danach aber auch Psychologie- und Kommunikationstheorie.

00:33:44: Das heißt der hat einen großen Strauß aufgemacht und gesagt, das alles ist künstliche Intelligenz.

00:33:50: Und es gab viele deutsche Teilnehmer bei dieser Konferenz die ja eigentlich Information Processing also IFIP steht für Information Processings war Deutsche Teilnehmer die also gesagt haben Das möchten wir auch machen.

00:34:02: was wir in unserem Projekt dann herausgearbeitet haben ist dass alle diese Leute die davon inspiriert waren und jetzt auch KI Forschung machen wollten und das fing dann eben Anfang der siebziger Jahre auch an wurde die erste Gruppe dazu gegründet.

00:34:18: Das waren alles keine Professoren, das war ein Alles-Mitarbeiter zum Teil auch gar keine Informatiker.

00:34:24: es gab sehr viele Physiker.

00:34:26: Es gab auch sehr viele Linguisten, die auf dieses Brett aufgesprungen sind und die haben also KI Forschung machen wollen.

00:34:34: Sie haben das dann auch künstliche Intelligenz im Deutschen genannt.

00:34:37: Auch da gab es Gegenentwicklungen.

00:34:38: der von mir auch intervierte.

00:34:40: Wolfgang Bibel einer der Pioniere der KI Forschungen in Deutschland hätte ganz gerne diesen Begriff Künze Intelligenz gar nicht benutzt, sondern viel mehr Intellektik oder Intellektick im Deutschen hat sich aber nicht durchgesetzt.

00:34:52: Und es war dann auch zu spät der Begriffe auch in Deutschland im Raum und hat sich

00:34:57: durchgesetzt.".

00:34:59: Nun sprechen wir ja hier.

00:35:00: Korrigieren Sie mich gerne wenn dem nichts so sein sollte?

00:35:03: Aber wir sprechen hier ja quasi ausschließlich über Standorte oder Wissenschaftlerinnen aus Westdeutschland.

00:35:11: Nun war's ja aber so dass das diese Zeitpunkt noch eine weitere deutsche Republik gab, die unter anderem auch für ihre technischen Studiengänger oder technische Ingenieurs Errungenschaften bekannt war.

00:35:21: Gab es denn auch im Osten beziehungsweise in anderen Staaten?

00:35:25: das Waschauer-Pakt ist

00:35:26: eine

00:35:27: KI Forschung und wenn ja sah die etwas anders aus?

00:35:30: Gab es dort andere Ansätze?

00:35:32: Da kann ich leider nichts belastbares dazusagen weil wir uns also auf Westdeutschland reduziert haben.

00:35:38: Es gibt meines Wissens eine Dissertation zu diesem Thema, wir haben auch Kontakt gehabt mit der Dame die das geschrieben hat und zwar war sie an der Universität in Dresden ist vielleicht noch an der universität in dresden.

00:35:50: Die schreibt also oder hat geschrieben ihre Disservation ich habe es ja aber noch nicht gesehen.

00:35:54: vielleicht ist sie noch nicht fertig.

00:35:56: zur Entwicklung der KI in der DDR.

00:35:59: Es geht ganz wenige Leute die ich gesprochen habe die beide Seiten gut kennen zum Beispiel Herbert Steuern Vorher in der DDR ist dann aus der DDR ausgereist und ist dann Professor hier in Westdeutschland geworden.

00:36:13: Aber wie gesagt, über die Entwicklung in der DDR baue ich mich nicht belastbares Zwang.

00:36:17: Ich wäre froh wenn es da mehr Forschungen dazu gäbe in Zukunft.

00:36:22: Es ist ja beachtlich dass das noch nicht der Fall ist.

00:36:25: Das lange jetzt Geschichte.

00:36:27: Die DDR und es wurde viel geforscht über die Forschung und die Wissenschaft selbst in der ddr.

00:36:32: Da scheint tatsächlich eine Lücke zu sein oder ein Gebiet Indem sich die Forscher nicht so betätigt haben, dann ist es ja anzunehmen.

00:36:39: Es gab in der DDR auch eine gewisse Computertechnologie und auch eine Produktion und Forschung dazu.

00:36:46: Das scheint doch ein bisschen kleinformatisch bislang ausgefallen zu sein dieser Teil der Geschichtsschreibung.

00:36:52: Es ist in der Tat so – nicht nur die DDR-Forschung wurde bisher nicht betrachtet sondern auch die der Bundesrepublik.

00:37:00: Bevor wir noch im Jahr Ingenieurgeist, Geistesingenieure begonnen haben gab es kein Projekt das sich mit der Geschichte der künstlichen Intelligenz in Westdeutschland beschäftigt hat.

00:37:13: Das heißt es war wirklich Neuland.

00:37:15: ich habe damals zufällig mit Wolfgang Bibel gesprochen und habe ihm gesagt dass ich gerne so ein Projekt machen würde und es hat dann geklappt dass wir das über mehrere Leute beim Bundesministerium für Bildung und Forschung beantragen konnten und das dann auch bekommen haben.

00:37:31: Es ist eine Lücke, die wir langsam schließen.

00:37:33: Da ist noch viel zu tun!

00:37:34: Ich bekomme jetzt hier Ende diesen Jahres ein neues Projekt wo wir nochmal drei Jahre Forschung zur künstlichen Intelligenz in Deutschland anschließen können und ich hoffe dass es dann noch viel mehr gibt weil es gibt viel zu tun Und die Entwicklung ging ja auch weiter.

00:37:49: Wir haben die siebziger, achtziger, neunziger Jahre betrachtet aber inzwischen sind wir ja mehr als zwanzig Jahre weiter.

00:37:57: Ja, ich möchte ganz gerne auf eben dieses klangvolle Projekt einmal ein paar Worte noch näher eingehen.

00:38:09: auf eine Begrifflichkeit, die von einem deutschen Informatiker für die Informatik selbst einmal vorgeschlagen wurde.

00:38:17: Nämlich die Rede von einer geistes Ingenieurwissenschaft.

00:38:21: Wie überhaupt wird es doch recht unbekannt sein dass man Informatika in die Nähe der Geisteswissenschaften einsortieren könnte und auch möglicherweise die künstliche Intelligenz im Besonderen.

00:38:34: Wie hat sich das damals dargestellt?

00:38:37: Die für uns fremde Einsortierung dieser jungen Disziplin, die ja auch nicht ganz leicht sich in Deutschland entwickeln konnte.

00:38:45: Dazu könnten Sie auch ein paar Worte noch uns darstellen.

00:38:51: Die Informatik startet nicht reibungslos in Deutschland und es gibt ja auch lange eine Diskussion.

00:38:57: insbesondere im Blick auf die künstliche Intelligenz will ich sagen ob die dort überhaupt Hingehört und die Entwicklung war ja etwas anders als in den USA, in den Anfängen dieser sehr interdisziplinären Beschäftigung.

00:39:11: Also der Begriff Ingenieur Geisteswissenschaft oder Geist des Ingenieurbissenschafts ist ein wörtliches Zitat von Friedrich Ludwig Bauer.

00:39:19: Friedrich Lodwig Baur war der große Informatiker in Deutschland, ist verantwortlich dafür dass es die Gesellschaft für Informatik gibt, war ein Ordinarius an der Technischen Universität in München war eigentlich von der Ausbildung her erst Physiker und Mathematiker.

00:39:34: Und hat dann in den Sechzigerjahren, neunzehnundsechzig wurde die Gesellschaft für Informatik geründet eben dazu beigetragen dass es dieses Studienfach an den Universitäten überhaupt gibt.

00:39:46: Es hat sich also entwickelt aus Mathematik Elektrotechnik und wurde da ein sehr erfolgreiches Studienfach.

00:39:53: wirklich Bauer ist einer der Großen die hier zu nennen sind.

00:39:56: Ich habe dieses wörtliche Zitat von Bauer als Titel des Projektes zur künstlichen Intelligenz in Deutschland gewählt, weil Bauer ein Feind der Künstlichen intelligent war.

00:40:06: Er hat also massiv und er war dann nicht der einzige Ordinarius in der Informatik zu dieser Zeit.

00:40:11: Er hatte massiv verhindert das Forschung zur kündlichen Intelligenz betrieben wird.

00:40:17: Später hat er mal gesagt, er hat sich nur an den Begriff gestört.

00:40:19: Da hatten natürlich sehr wohl die Forschungen gemacht und er hat später viel später auch einen Preis für die Förderung der KI bekommen.

00:40:27: Aber man muss sagen, es gibt einige Mitarbeiter insbesondere Wolfgang Bibel von Bauer, die künstliche Intelligent betreiben wollten und das nicht durften.

00:40:36: sie wurden massiv gehindert.

00:40:38: Wolfgang bibel wollte mit dem Thema zum automatischen Beweisen sogar habilitieren war nicht möglich an der technischen Universität.

00:40:49: Wenn wir dem näher auf die Spur gehen können, wo lag das Problem?

00:40:52: Warum hat die künstliche Intelligenz, die heute uns so organisch mit Informatik verbandelt erscheint?

00:40:58: Jeder denkt bei Künstlicher Intelligenzen natürlich sofort an Informatika.

00:41:02: Was war der Angriff auf dass auch noch selbst sehr junge Fachinformatik?

00:41:07: da gibt es wahrscheinlich viele Punkte zu berücksichtigen.

00:41:10: ich würde mal sagen Einfach wie die Informatik, dass sich selber gerade erst etabliert im Gefüge der universitären Fächer und Kämpfen muss um Mittelräume, Personal

00:41:21: usw.,

00:41:22: das jetzt gerade einen Studiengang entworfen hat.

00:41:25: Und dann kommen junge Leute und sagen, das und das muss aber dazu will sich davon absetzen und sagen nein, jetzt machen wir das erstmal ein paar Jahre und sehen, dass wir uns etablieren können.

00:41:35: Das könnte eine Rolle gespielt haben.

00:41:37: Es war aber auch so, dass eben der Begriff künstliche Intelligenz Vorurteile weckt insofern, dass eben Maschinen denken können.

00:41:44: Und das kann ich auch aus meiner eigenen Studienzeit noch sagen war damals einfach lächerlich wurde von Informatikern oder nicht-Informatiktern einfach als lächerliche empfunden.

00:41:55: Das war Träumerei, esoterik und das wurde deshalb abgelehnt.

00:41:59: Speziell bei Bibel der ja eine Abilitation Schrift anfertigte wurden Argumente ins Feld geführt wie Aber es wird nichts bewiesen.

00:42:12: Weil keine mathematischen Beweise in dieser Arbeit stehen, ist das keine habilitationswertige Arbeit.

00:42:19: Solche Argumente wurden da auch geführt.

00:42:21: Das ist heute fast nicht mehr verstehbar, dass natürlich in der Informatik heute Dissertationen und Habilitationen erscheinen wo es überhaupt keine mathematische Beweise gibt.

00:42:31: aber damals Bauer war Mathematiker hat darauf Wert gelegt und die ganze Fakultät hat sich dem angeschlossen.

00:42:39: Das heißt, es gab eine Menge Vorurteile gegen das Fach künstliche Intelligenz.

00:42:44: Dass aber auf der anderen Seite immer größer wurde – also in der Gesellschaft für Informatik war es dann nach wenigen Jahren, dass bei Weitem die Personalstärkste untergruppe sodass sie auch diese Weise immer dominanter wurde.

00:42:58: Es wurde vom ungeliebten Kind zum Muster-Schüler der Informatikum.

00:43:03: Jetzt stellt sich die Frage, und hier schließt sich vielleicht der Kreis.

00:43:06: Da hatte natürlich auch Forschungsförderung und politische Unterstützung einen Anteil.

00:43:13: Kann man das so nachvollziehen?

00:43:15: Dass die Institutionalisierung der Informatik folgte jener der künstlichen Intelligenz politisch-industrielle Rahmen und Apparat an Forschungsförderung, an neuen Zeitschriften.

00:43:31: Es entstand ja eine informelle Gruppe in Dortmund – ein berühmtes Treffen mit dem Professor Fenke.

00:43:37: Anders als damals in Hannover wurde verschriftlich, wurde auch festgehalten, wurde skizziert welche Subdisziplinen wiederum der künstlichen Intelligenz man sich vorstellen könnte Also eigentlich eine Institutionalisierung, die klassisch auch von den für jede Wissenschaftsdisziplin erforderlichen umweltlichen politischen und ganz besonders natürlich finanziellen Rahmenbedingungen auch gefördert und getrieben wurde.

00:44:05: Das war aber nicht einfach.

00:44:06: also unsere Interview mit den jetzt auch älteren Herrschaften, die damals aber junge Leute waren haben ganz klar gezeigt dass das sehr viel Arbeit.

00:44:16: Frau Prof.

00:44:17: Morick aus Dortmund, die wir auch interviewt haben, sprich da immer von einer Graswurzelinitiative.

00:44:24: Es war also tatsächlich so... Sie haben angesprochen dass es diese Vereinigung gab, in der sie in Dortmund war.

00:44:31: Erstmals das waren etwa dreißig Leute, die sich da getroffen haben.

00:44:35: Wo gemerkt?

00:44:36: Naja zwei Leute waren Professoren aber ganz junge Professoren.

00:44:39: Der Rest war immer noch wissenschaftliche Mitarbeiter.

00:44:43: Die haben sich da getroffen, haben sich ausgetauscht und gegenseitig Vorträge gehalten.

00:44:46: Und schon drei Monate später oder vier Monate später haben die sich wiedergetroffen waren dann schon fünfzig.

00:44:52: es wuchs also sehr schnell und sie wurden eine Untergruppe in der Gesellschaft für Informatik.

00:44:58: Sie haben sich jedes Jahr getroffen und da es ja keine Professuren für künstliche Intelligenz gab.

00:45:04: Haben die Früher-Schulen einberufen wo Leute Vorträge für andere gehalten haben, sodass sich dieses Wissen über künstliche Intelligenz überhaupt weiter treiben ließ.

00:45:14: Diese früheren Schulen wurden über zehn Jahre organisiert.

00:45:18: es gab Workshops die regelmäßig organisiert wurden und bei diesen Workshop wurde dann darüber diskutiert was kann man eigentlich machen um die künstlichen Intelligenzen jetzt zu etablieren?

00:45:27: Und sehr schnell kam man auf die Idee dass ein zentrales Institut für Künstliche Intelligence braucht.

00:45:33: das war dann so in den achtziger Jahren wo man sagte Wir brauchen eine Stelle, wo wir künstliche Intelligenzforschung machen können aber nicht daran gebunden sind dass wir immer nur wie das auch heute der Fall ist drei Jahresverträge haben.

00:45:46: Das heißt es ging auch darum dass man längerfristig forschen kann und Sicherheit hat.

00:45:51: die prekäre Situation von wissenschaftlichen Mitarbeitern hat sich bis heute da wenig geändert.

00:45:57: Es gab also junge Leute, die sehr darauf erpicht waren jetzt dieses Zentrum zu gründen und einige davon hatten Kontakte zu Politikern.

00:46:05: Und auch Beamten im Bundesministerium für damals Wissenschaft und Forschung.

00:46:12: Dann kam es dazu dass die Bundesregierung eine solche Sache ausgeschrieben hat.

00:46:18: Also sollte ein Institut entstehen in der Bundesrepublik und alle Bundesländer konnten sich bewerben.

00:46:24: Das haben dann auch fast alle Bundesländer gemacht und den Zuschlag nach einigen, kann ich jetzt nicht auf alle Details eingehen.

00:46:31: Nach einigen vielen Diskussionen haben dann Saarbrücken und Kaiserslautern diesen Zuschlag bekommen.

00:46:37: Und es ist also die Entstehungsgeschichte des DFKI, das Deutschen Forschungszentrum für künstliche Intelligenz, das, glaube ich, neunzehnhundertsechsund achtzig gegründet wurde und heute eines der größten KI-Forschungszentren in der Welt ist mit mehreren Tausend Mitarbeitern und inzwischen auch vielen anderen Standorten in der gesamten Bundesrepublik.

00:46:57: Sie sprachen gerade die Standorte in Saarbrücken und Kaiserslautern an, wie würden sie die deutsche KI-Forschung Stand heute im internationalen Vergleich einschätzen?

00:47:08: Sie sagten, die Standorde wären weltweit miteinander Spitze – im Diskurs dominieren aber hauptsächlich die nordamerikanischen Standorte und Unternehmen Und auch natürlich noch die entsprechenden Bestrebungen in Asien genauer in China.

00:47:23: Wie würden Sie das einordnen?

00:47:25: Naja, es ist natürlich so dass es liegt ganz klar an der finanziellen Förderung.

00:47:29: da gibt es ganz andere Strukturen in China und in den USA aber wir müssen uns dann nicht verstecken.

00:47:35: Das DFKI macht hervorragende Forschung wird bezahlt nicht nur von uns sondern auch von der Industrie von Anfang an.

00:47:43: Es gab also eine Reihe Unternehmen, die von Anfang an dabei waren bei der Gründung dieses Instituts.

00:47:50: Natürlich ist die jetzige Situation so dass es immer um Sparen geht weil das Geld auch anderweitig verwendet wird aber es gibt hervorragende Produkte.

00:47:59: denken sie zum Beispiel an das DIPL das Übersetzungsprogramm das eine deutsche Entwicklung vom DFKI ist.

00:48:06: So gibt es viele andere Produkte der künstlichen Intelligenz und wir müssen uns da tatsächlich nicht verstecken.

00:48:12: natürlich ist der Maßstab kleiner als das, was in Nordamerika und den Asien passiert.

00:48:18: Wenn wir jetzt noch einmal zurückschauen auf die vergangenen siebzig Jahre bis zu viel diskutierten Konferenz... Was würden Sie sagen mit dem Blick eines Historikers?

00:48:27: Was unterscheidet die damaligen Erwartungen und Hoffnungen am stärksten von den Möglichkeiten, die wir heute mit der Technologie haben?

00:48:36: Die damalige Erwartung hängen natürlich auch an dem, was technisch möglich war.

00:48:40: Das waren in den fünftiger Jahren große Rechner, die Raumfüllend waren und sehr viel langsamer.

00:48:47: Und sehr viel weniger Speicher hatten als das was wir heute kennen.

00:48:51: mit unseren Smartphones und was für Geräten wir all zu tun haben ist es überhaupt nicht mehr vergleichbar und darum ist auch sehr vieles möglich.

00:48:59: Wir haben seit den sage ich mal achtziger jahren so eine Entwicklung Die man Zeitlang auch Big Data genannt hatte.

00:49:05: daraus hat sich die data science entwickelt die eigentlich ein zusammenschluss von künstliche Intelligenz beziehungsweise Informatik auf der einen Seite und Statistik ist.

00:49:14: Das hat zur Entwicklung von Systemen geführt, an die in den fünftiger- sechziger Jahren überhaupt nicht zu denken ist.

00:49:20: Also das was heute zum Beispiel ein Bilderkennung möglich ist, dass was heute an Datenanalyse möglich ist... ...das war damals einfach nicht vorstellbar.

00:49:29: und daraus ergibt sich natürlich auch ergeben sich ganz andere Schwierigkeiten an die man damals nicht gedacht hat wenn man Kritiker der künstlichen Intelligenz in den sechziger Jahren anguckt.

00:49:39: Ich kann da zum Beispiel Weizenbaum nennen mit seinem Eliza-Programm, der gesagt hat also es ist unmoralisch wenn man mit einer Maschine kommuniziert und die Vorstellung hat oder getäuscht wird und denkt das ist ein Mensch.

00:49:51: Das ist ein ganz anderes Problem als was wir heute haben wo wir also aufgrund von Datenanalysen und künstlicher Intelligenz, politisch sehr fragwürdige Entscheidungstreffungen haben bzw.

00:50:04: gar nicht mehr wissen was wir glauben dürfen und was nicht.

00:50:08: Herr Seising Sie sind Historiker und sie interessiert natürlich die Geschichte vornehmlich vor Chat GPT.

00:50:17: aber sie werden ja noch einige Jahre hoffentlich forschen und wir können dann lesen was in weiteren Bänden ihrer Projekte erscheint.

00:50:28: jetzt geht es aktuell um das maschinelle sehen am arbeitsplatz.

00:50:32: Der historiker wird am liebsten eben nach der geschichte gefragt.

00:50:36: aber ein wenig schauen sie vermutlich auch in die zukunft soweit wir das alle können.

00:50:41: Die erwartungen sind groß.

00:50:43: kommt die superintelligenz, kommt die starke intelligenz?

00:50:47: sind das science fiction bilder oder passiert ist einfach so wie es eben auch mit chat gpt ein bisschen wie in einem Labor und Fall, wie manche sagen geschehen ist.

00:50:59: Was sehen Sie in der Zukunft an Forschungsthemen?

00:51:02: Werden sie weiter sich der Geschichte bis hierher widmen?

00:51:06: Sie machen ja auch sehr viel Kommunikationsarbeit im Deutschen Museum also Wissenschaftsvermittlung.

00:51:12: ich vermute das Interesse ist groß und sie werden dennoch auch wenn sie in die Vergangenheit schauen immer zu Gegenwart gefragt, wie auch heute.

00:51:21: Der Säuker muss doch beides ein wenig abbilden, wenn es um die Kommunikation dieses Themas geht.

00:51:26: Ja der Blick in die Zukunft ist ganz schwierig.

00:51:29: Der ist nicht nur für Historiker schwierig sondern insgesamt weil man die Zukunft einfach nicht kennen kann.

00:51:34: ich halte nichts mehr für ausgeschlossen.

00:51:35: Ich habe lange gesagt dass ich mir nicht vorstellen kann das es diese Superintelligenz gibt.

00:51:40: Die neubsten Entwicklungen die man jetzt so in den Nachrichten lief lassen mich da ein bisschen zweifeln.

00:51:45: Ich kann mir vorstellen dass es künstliche Intelligenz gibt, die nicht vergleichbar ist mit menschlicher Intelligenz oder natürlicher Intelligenzen.

00:51:54: Wollen wir die Tiere nicht vergessen?

00:51:56: Ich kann mir aber vorstellen dass es trotzdem künstliche Intelligenze gibt ,die intelligent ist, die also auf ganz anderen Wegen Intelligenz geworden ist als Lebewesen.

00:52:07: zum Anderen was die Forschung angeht ja ich gucke gerne in die Vergangenheit und da interessiert mich im Moment natürlich dieser Wechsel von den alten Systemen hin zu den neuen sprich von der symbolischen Informationsverarbeitung, wie sie einen Minsky und ein McCarthy betrieben haben.

00:52:24: Hin zu dem was man heute Deep Learning oder LLMs nennt.

00:52:28: wenn man das richtig betrachtet und ich hoffe ich tu dass dann kommt man da ohne Statistik nicht aus d.h es werden Daten analysiert dann wird durch die Algorithmen angeblich Modelle erstellt.

00:52:41: aber ein Modell ist ja nicht mehr das was man damals unter einem Modellverstand eben eine Replik oder so, sondern es ist eine Art von Struktur.

00:52:50: Eine Präsentation von Datenstrukturen die überhaupt nicht mathematisch irgendwie eindeutig dargestellt werden kann.

00:52:56: und aus dieser Struktur diesen Modell heraus machen dann diese KI-Systeme eine Voraussage.

00:53:02: Eine Vorausage zu machen ist immer unsicher.

00:53:04: das heißt man kann nie sicher sein dass diese Vorauszlage auch eintrifft.

00:53:08: Das heißt was wir hier für Systeme haben das sind Voraustagesystemen.

00:53:13: die sagen etwas voraus aufgrund der Daten, die sie analysiert haben.

00:53:17: Und das ist etwas ganz anderes als was die Pioniere der künstlichen Intelligenz sich damals vorgestellt haben, was Artificial Intelligence sein könnte?

00:53:26: Ja und siebzig Jahre später, wenn wir das Fazit ziehen unseres heutigen Gespräches – Was sollten wir denn in der heutigen Debatte Ihrer Meinung nach hinsichtlich KI historisch Informierter sagen, informierter beobachten genauer betrachten.

00:53:42: Hätten Sie eine Art Quintessenz?

00:53:45: Was kann der geschichtliche Blick uns letztendlich leeren für den Umgang die Beobachtung mit KI?

00:53:52: Ich glaube, der geschichtliche Blick kann uns lehren dass wir sehr genau hingucken müssen was gewollt wurde und was daraus geworden ist.

00:54:00: es so das Projektanträge, die geschrieben werden immer was anderes als Ergebnis oder fast immer etwas anderes als Ergebnis aufzeigen.

00:54:09: Als das wirklich am Ende dann herauskommt.

00:54:11: Das ist halt Neues, dass entsteht.

00:54:13: Das kann man nicht vorhersagen oder vorhersehen und darum ist es umso wichtiger, dass man sich genau anguckt von welchen Voraussetzungen geht man aus, um was zu erreichen?

00:54:23: Und ich glaube, man kommt nicht aus ohne Regulierung und ohne Beschränkung.

00:54:28: Man sollte nicht alles machen was man machen kann.

00:54:31: Und das hat sich also auch in anderen Gebieten der Wissenschaftsgeschichte bewahrheitet und es ist schwierig Forschung zu stoppen beziehungsweise etwas, was wir machen könnte nicht zu tun.

00:54:42: aber ich glaube da brauchen wir Richtlinien die uns da einhägen.

00:54:47: Ja es ist selten der Fall gewesen dass haben sie gerade nochmal zusammengebracht dass eine Technologie die einmal begonnen wurde und sich im Wesentlichen als erfolgreich oder wirksam erwiesen Wieder verschwand.

00:55:00: dagegen sprichten der Regel die Technikgenese, die Technikhistorie mit der sie sich ganz massgeblich beschäftigen.

00:55:09: Herr Seißing herzlichen Dank dass Sie heute die Zeit hatten für unseren Podcast.

00:55:13: wir sind ja eine selbstwissenschafts reflexiv interessierte Forschungsgruppe.

00:55:19: uns beschäftigt die Entwicklung künstlicher Intelligenz in der Wissenschaft selbst in der Forschung der Lehre und der Verwaltung von Hochschulen, Studiengängen, Fächern.

00:55:30: Und da ist natürlich Ihr Thema sehr nahe, denn Sie fokussieren vor allen Dingen auch auf die Wissenschaftsentwicklung, die disziplinärte Entwicklung der künstlichen Intelligenz ein wertvoller Beitrag für unsere Perspektive als interdisziplinäres Forscherteam.

00:55:47: Herzlichen Dank für den Besuch heute!

00:55:49: Ich danke auch.

00:55:50: es hat mir sehr viel Spaß gemacht.

00:55:52: Auch von mir herzlich dank für das Gespräch.

00:55:55: Das war der Podcast-Kinaut mit dem Technik und Wissenschafts Historiker Rudolf Seißing vom Deutschen Museum in München.

00:56:02: Zu hören ist Kinaut auf YouTube, Spotify und vielen weiteren Podcastplattformen sowie auf unserer Webseite kibit-projekt.de.

00:56:12: Abonnieren Sie doch gerne unsere Kanäle und folgen sie uns unter anderem auch auf LinkedIn für regelmäßige News und Hinweise aus der Arbeit unserer Forschungsgruppe.

00:56:23: Bei Fragen und Anlegungen schreiben Sie uns gerne eine E-Mail, Forschungsgruppe.kibitaduni-oldenburg.de.

00:56:32: Wir danken für die Aufmerksamkeit bis zum nächsten Mal bei Keynote – guten Abend!

00:56:44: Zu hören ist

00:56:54: Keynote

00:56:54: auf www.kevid-projekt.de sowie auf allen gängigen Podcastplattformen, Redaktion und Moderation Marcel Schütz & Jonathan Wilhelm.

00:57:05: Produktion Isabelle Andriesen vom Referaten Medientechnik und Produktion des Bibliotheks und Informationssystems der Universität Oldenburg.

00:57:14: Sprecherin Nicole Geier.

00:57:16: Projektassistenz Manuela Alben Eine Produktion der Forschungsgruppe Kiewid aus dem Jahr im Jahr ist es in den Jahren.